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#1 Forum Entwicklung 4kg MTOM Kopter von Mil@n 06.04.2019 10:36

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Um die Idee von Solution wieder zu beleben wäre eine aktuell erforderliche Kopter Entwicklung eine der Möglichkeiten.

Dabei geht es nicht direkt um eine Entwicklung, vielmehr sollten wir versuchen alles so perfekt abzustimmen, das eine 4kg Plattform mit einem 3Achs Gimbal und mindesten APSC Sensor nicht über 4kg Abfluggewicht kommt.
Es müsste über die Bauart, Komponenten, Effizienz, und alles was zum Aufbau des geförderten Multikopters gehört, gemeinsam diskutiert und entschieden werden.

Hierbei könnten auch vorhandene Anforderungen aus dem Forum von vorne herein mit einfließen, wie z.B. ermöglichen langer Belichtungszeiten wie von Duxi im Beitrag gewünscht.

Lasst uns unsere Erfahrungen kombinieren und ein tolles Project entwickeln.

Je nachdem für welche Komponenten wir uns entschieden, ich würde diese falls nicht schon vorhanden, für den Prototyp finanzieren und auch den Aufbau könnte ich übernehmen wenn gewünscht.
Die Steuerung sollte mit den künftigen Gesetzesanforderungen kompatibel sein aber auch möglichst gute Flugeigenschaften aufweisen! alle vor und Nachteile sollten erörtert werden in Betracht auf das Gewicht, aber auch die Diferrenz z.B. bei HD Downlink wenn sich dafür Reserven ergeben.

Welche Anforderungen sollten umgesetzt werden?

Bauart? quadro, Hexa, flat8, x8
Flugzeit?
Lipos?
Landegestell? ja, nein, einklappbar, fest montiert
Kamera? welche
Objektiv? Anforderungen, Brennweite, Qualität
Downlink? HD, SD
CE Kennzeichnung? wie geht sowas, wer kennt sich damit aus?

Es gibt eine Menge Diskussionstoff außerdem sind viele Berechnungen angesagt!
Lass uns die jeweiligen Vor und Nachteile erörtern!!

#2 RE: Forum Entwicklung 4kg MTOM Kopter von Bullipilot 06.04.2019 12:05

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Interessante Idee. Ich finde ja das Konzept eines senkrecht startenden Flugzeugs ganz gut. Man benötigt keine Start- und Landebahn, hat aber die Vorzüge eines Flugzeuges in Sachen Reichweite und Effizienz. Wie wäre es also mit einem Deltaflügel als Quadrokopter, der im Flug eben auf einen anderen Antrieb umschalten kann und somit in den Gleitflug übergeht. Ich habe keine Ahnung ob diese Konzept schon irgendwo umgesetzt wurde, dafür hab ich mich zu lange aus der Materie zurückgezogen.

#3 RE: Forum Entwicklung 4kg MTOM Kopter von Mil@n 06.04.2019 21:07

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Das wurde schon öfter gemacht https://youtu.be/cb64BXkG2yA
Das nennt man "Fixed Wing VTOL"
Soll heißen Senkrechtstartender Starrflügler.

Ich habe den Grund für den Bau nicht nochmals erklärt.
Es scheint beschlossenen Sache zu sein das die neue EASA Verordnung die jetzige 5kg Grenze auf 4kg absenken will.
Alles über 4kg soll dann in Bewohnten Gebieten nicht mehr starten dürfen.

Das bedeutet man muß sich etwas einfallen lassen wenn man z.B. hochauflösende Fotos im bewohnten Gebiet machen möchte ohne aufwendige und teuere Genehmigungsverfahren mit Risikoanalyse und dem ganzen Quatsch.

Momentan fällt mir kein Kopter ein der diese Anforderung erfüllt.
Die Frage ist mit welcher Kamera/Objektiv und mit welchen Kopter/Komponenten könnte das gelingen. 4kg sind schnell erreicht!!

Einfach wird das nicht!! alles muß auf die Wage!

Ein DronePlane hat im Stadtgebiet wenig Sinn und würde auch keine Zulassung bekommen.

Schönen Abend!
Milan

#4 RE: Forum Entwicklung 4kg MTOM Kopter von Karakara 06.04.2019 22:09

War gerade mal kurz in der Werkstatt:
Hexa 14 Zoll, Canon550D mit 50mm Objekitv, Holzgimbal 1-Achsig, Lipo6S 5Ah, analoge Videoübertragung, Lasersensor:
Total 4 Kg.

Macht sehr gute Bilder, aktuell ein Projekt zur Pflanzenerkennung.....

#5 RE: Forum Entwicklung 4kg MTOM Kopter von Hoegger 07.04.2019 02:34

Im Nachbarforum ist man beim Thema Gewichtseinsparung und Antriebseffizienz schon recht weit.
Kennt Ihr schon diese Threads?

http://www.kopterforum.de/topic/30817-ul...zeitfl%C3%BCge/
http://www.kopterforum.de/topic/79508-la...-11kg-nutzlast/
http://www.kopterforum.de/topic/80293-pr...er-kitzrettung/

#6 RE: Forum Entwicklung 4kg MTOM Kopter von Mil@n 07.04.2019 10:57

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Zitat von Karakara im Beitrag #4
War gerade mal kurz in der Werkstatt:
Hexa 14 Zoll, Canon550D mit 50mm Objekitv, Holzgimbal 1-Achsig, Lipo6S 5Ah, analoge Videoübertragung, Lasersensor:
Total 4 Kg.

Macht sehr gute Bilder, aktuell ein Projekt zur Pflanzenerkennung.....


Danke, das ist ja schon mal sehr gut das Du fertig bist.

Welche Flugzeiten erreichst Du damit?
wieviel wiegt das Gimbal?
Landegestell?

Welches 50mm? f1,4 oder f1,8 der Unterschied sind schon mal 130g und 300€
Beide gehören zu den besten Festberennweiten ever. Daher auch perfekte Fotos! ( unter 500€,| f,18 -149€ | f1,4- 450€ )
Mit dem 50mm f1,4 und 7D habe ich bis vor einem Jahr das Gewicht von etwa 1,2kg in die Luft gehoben, das war viel zu viel.

Momentan habe ich mit Sony A6500 und 453g Objektive: SEL20F28 69g/522g mit Cam | SEL35F18 154g/607g mit Cam | SELP18105G 427g/880g mit Cam

Leichteste Kombi=522g 20mm Festbrennweite
Wohl die am besten einsetzbar=607g 35mm Festbrennweite
Am beeindruckendsten finde ich das Gesamt-Gewicht von 880g mit dem Zoomobjektiv 18-105mm aber dafür braucht man ein stabiles Gimbal.


Habe die Threads mal angeschaut, zwei davon sind älter als 3 Jahre der von 2018 von "El Kopto" gefällt mir sehr gut!!

Habe den Thread von Franz im MK Forum wieder gefunden. Damals ging es auch um Leichtbau, der Thread ist noch vollständig aber ohne Fotos.
http://web.archive.org/web/2014032710084...ic-44834-1.html

#7 RE: Forum Entwicklung 4kg MTOM Kopter von Karakara 07.04.2019 12:13

Zitat von Hoegger im Beitrag #5
Im Nachbarforum ist man beim Thema Gewichtseinsparung und Antriebseffizienz schon recht weit.
Kennt Ihr schon diese Threads?

http://www.kopterforum.de/topic/30817-ul...zeitfl%C3%BCge/
http://www.kopterforum.de/topic/79508-la...-11kg-nutzlast/
http://www.kopterforum.de/topic/80293-pr...er-kitzrettung/



Im Detail kenne ich das nicht, aber das ist jetzt auch nichts neues.
Das "perfekte" System ist in der Regel das welches den Vorgaben am besten entspricht.
Wenn die Vorgabe ist: lange Fliegen, dann ist das sicher io.

Aber gerade am Beispiel Rehkitzsuche ist zu sehen das dies eher ein Vorwand als ein Nute ist.
Niemand der ensthaft Rehkitze retten wil braucht solche Flugzeiten. Nach spätestens 20 Minuten sollte das Feld abgeflogen sein
und allfällige Tiere gerettet sein und dann weiter zu nächsten Feld.
Es sein denn man will sich nur auf Youtube profilieren........

#8 RE: Forum Entwicklung 4kg MTOM Kopter von Karakara 07.04.2019 12:41

Die mögliche Flugzeit weiss ich nicht, habe ich in dieser Konfig nicht getestet und war gerade auch nicht wichtig, hat aber problemlos gereicht um das zu machen was ich wollte.
Ist eher Zufall das das System gerade 4 Kg wiegt, könnte auch eien grösseren Akku nehmen.....

Objektiv hat 1.8 Blende, ist aber ein altes, nicht mehr erhältliches Modell aus analogen Zeiten, aber immer nocht top.

Landegestell wiegt etwa 100 Gramm, Gimbal weiss ich nicht, vermute aber ca 300 Gramm.

#9 RE: Forum Entwicklung 4kg MTOM Kopter von Duxi 07.04.2019 13:36

Rosewhite hat da schon einen Prototypen am Start:
https://m.facebook.com/photo.php?fbid=15...9&__tn__=%2B%3E

Interessante Konstruktion, aber wahrscheinlich muss Gimbal und LIPO vom Gewicht sauber ausbalanciert werden

#10 RE: Forum Entwicklung 4kg MTOM Kopter von Hoegger 07.04.2019 14:48

Zitat von Karakara im Beitrag #7
Zitat von Hoegger im Beitrag #5
Im Nachbarforum ist man beim Thema Gewichtseinsparung und Antriebseffizienz schon recht weit.
Kennt Ihr schon diese Threads?

http://www.kopterforum.de/topic/30817-ul...zeitfl%C3%BCge/
http://www.kopterforum.de/topic/79508-la...-11kg-nutzlast/
http://www.kopterforum.de/topic/80293-pr...er-kitzrettung/



Im Detail kenne ich das nicht, aber das ist jetzt auch nichts neues.
Das "perfekte" System ist in der Regel das welches den Vorgaben am besten entspricht.
Wenn die Vorgabe ist: lange Fliegen, dann ist das sicher io.

Aber gerade am Beispiel Rehkitzsuche ist zu sehen das dies eher ein Vorwand als ein Nute ist.
Niemand der ensthaft Rehkitze retten wil braucht solche Flugzeiten. Nach spätestens 20 Minuten sollte das Feld abgeflogen sein
und allfällige Tiere gerettet sein und dann weiter zu nächsten Feld.
Es sein denn man will sich nur auf Youtube profilieren........


Natürlich! Ich hatte beim Verlinken auch nicht an extreme Flugzeiten, die man in der Praxis kaum braucht gedacht. Es ging mir dabei eher um die mitllerweile bewährten Antriebs- und Leichtbaukonzepte, da sind durchaus einige praxistaugliche dabei.

Mein Gedankengang war, dass man mit, sagen wir mal über einer Stunde (hier bitte den euch realistisch erscheinenden Wert einsetzen) Flugzeit im Rücken genügend Spielraum hat, das Kamerasystem XYZ drunter zu hängen und / oder aus Gewichtsgründen auf einen Teil der Akkubestückung zu verzichten, und immer noch die für den Anwendungsfall nötoge Flugzeit übrig hat.

Wie sieht es eigentlich mit Vorschriften bezüglich Redundanz aus? Ist die gefordert, kommt man ja unterhalb eines Hexa nicht raus aus der Sache.

#11 RE: Forum Entwicklung 4kg MTOM Kopter von Mil@n 07.04.2019 16:17

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Zitat von Duxi im Beitrag #9
Rosewhite hat da schon einen Prototypen am Start:
https://m.facebook.com/photo.php?fbid=15...9&__tn__=%2B%3E

Interessante Konstruktion, aber wahrscheinlich muss Gimbal und LIPO vom Gewicht sauber ausbalanciert werden



WOW 2900g ? wird wohl eine kurze Flugzeit haben, vielleicht 10-13 min mehr wird's nicht sein.
Als Fotokopter sollte ein 2Achs Gimbal reichen, die Frage ist wie das mit längeren Belichtungszeiten ist?

#12 RE: Forum Entwicklung 4kg MTOM Kopter von Karakara 07.04.2019 17:01

Redundanzen sind soweit mir bekannt ist nicht gefordert, aber abschliessende Details sind auch noch nicht bekannt.
Aber ich gehe davon aus das sowas DJI sicher verhindert hat, die wollen ihre Quadros schliesslich weiter verkaufen.

Mit 4Kg lässt sich sich schon recht viel machen.
Der Kopter von Rosewhite ist eigentlich nichts anderes als ein Falcon 8 als Koax.

#13 RE: Forum Entwicklung 4kg MTOM Kopter von Mil@n 07.04.2019 20:16

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Zitat von Hoegger im Beitrag #10
Wie sieht es eigentlich mit Vorschriften bezüglich Redundanz aus? Ist die gefordert, kommt man ja unterhalb eines Hexa nicht raus aus der Sache.


Die frage ist, abgesehen vom der gesetzlichen Forderung, was versteht man unter Redundanz?
Redundanz soll ja durch Einsatz zusätzlicher Komponenten die Betriebssicherheit bei Ausfall einer Komponente sicherstellen.

Aber wie ist das bei einem Multikopter? Eine absolute Sicherheit darf man nicht erwarten!
Die Hersteller gehen da unterschiedlich vor.
Das Problem an der ganzen Sache ist das die erforderliche Zusatzelektronik weitere möglichen Fehler mit sich bringt! z.B. LipoDeCoupler von MK oder die zusätzlich benötigten KabelSteckVerbindungen.
Meine großen X8 und flat-8 sind aber dennoch beide mit MK-Redundanz unterwegs.

Mir wäre ein 8Rotor Plattform am liebsten, aber es gibt Kriterien die in der Stadt sehr wichtig sind. Z.B. sollte der Kopter möglichst unauffällig sein, ( leise )
Das spricht eher für einen Quadro?
Aber auch eine Überpowerung wäre denkbar sofern die Motoren sehr leicht sind wie z.B die Tiger Antigravity 4006 | etwa 16kg Trust
Viel Power, wenig Drehzahl beim Hovern.

#14 RE: Forum Entwicklung 4kg MTOM Kopter von Karakara 07.04.2019 22:18

Ausgehend von der Regelung in Österreich würde das wie folgt aussehen:
Das Versagen eines einzelnen Bauteils darf nicht zum Absturz / Kontrollverlust führen.

Diese Regelung gibt es aber bisher nur in Österreich und nur für bestimmte Fälle.
Persönlich weiss ich von mehreren zugelassenen Hexas.

Soweit mir bisher bekannt ist gibt es im EU-Regelwerk keine detailierten technischen Vorschriften.
Es geht ja haupsächlich um die Sicherheit am Boden und aus dem Risiko eines Absturzes.
Scheinbar geht man (zurecht) davon aus das alles abstürzen kann. Daher will man per Gewichtsklassen das Risiko am Boden minimieren.

#15 RE: Forum Entwicklung 4kg MTOM Kopter von ArminW 08.04.2019 08:35

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Zitat von Karakara im Beitrag #7

...
Aber gerade am Beispiel Rehkitzsuche ist zu sehen das dies eher ein Vorwand als ein Nute ist.
Niemand der ensthaft Rehkitze retten wil braucht solche Flugzeiten. Nach spätestens 20 Minuten sollte das Feld abgeflogen sein
und allfällige Tiere gerettet sein und dann weiter zu nächsten Feld.
...



Ich habe zwar noch kein Bambi gerettet, aber gerade bei dieser Aufgabe halte ich lange Flugzeiten für besonders wichtig. Ich stelle mir in der Praxis diesen Ablauf vor: der Kopter fliegt wegpunktgesteuert ein Feld mit Wärmebildkamera ab. Auf dem Monitor erscheint ein Kitz. Der Kopter wird angehalten und hovert anschließend über dem Kitz. Die Retter orientieren sich am Kopter, finden das Kitz und holen es raus. Derweil fliegt der Kopter weiter. Das dauert ...

Armin

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